óendanleiki

Stjórnmál, Umhverfismál, heimspeki, hugleiðingar og tengd málefni (Politics, environment, serious stuff..)
User avatar
T0RMENT0R
The most vicious animal on earth
Posts: 12370
Joined: Sat Jul 27, 2002 7:25 pm
Location: Uranus
Contact:

óendanleiki

Postby T0RMENT0R » Sat Mar 27, 2010 4:30 pm

alheimurinn er óendanlegur. ok, gaman, vitum það öll en skiljum það ekki.

til að skilja hvað óendanleiki er fáránlegt firirbæri er hérna einföld staðreind.

það eru til óendanlega margar tölur, maður getur alltaf bætt einum við
1 - 2 - 3 - 4 osfrv

hvenar verður 1 hinsvegar að tveimur?

það eru ekki bara til óendanlega margar heilar tölur heldur hefur hver heil tala óendanlega mörg brot
Talan 1,9 er næstumþví 2, en hún er samt óendanlega langt frá því að vera 2 vegna þess að við getum alltaf bætt við brotum; 1,91 eða jafnvel 1,9999999999. Breitir engu, við getum endalaust minnkað muninn milli 1 og 2 en samt er alltaf óendanlega langt á milli þeirra.

User avatar
Hræsvelgr
1. stigs nörd
Posts: 1767
Joined: Sat Dec 10, 2005 1:57 pm
Location: Nörthvrländ

Postby Hræsvelgr » Sat Mar 27, 2010 6:17 pm

Mannsheilinn er ekki gerðir til þess að fatta óendanleika

talan 25 og talan 100^10 eru jafn nálægt óendanleika
þessi undirskrift er fræg tilvitnun

User avatar
T0RMENT0R
The most vicious animal on earth
Posts: 12370
Joined: Sat Jul 27, 2002 7:25 pm
Location: Uranus
Contact:

Re: óendanleiki

Postby T0RMENT0R » Sat Mar 27, 2010 8:18 pm

alheimurinn er óendanlegur. ok, gaman, vitum það öll en skiljum það ekki.

til að skilja hvað óendanleiki er fáránlegt firirbæri er hérna einföld staðreind.

það eru til óendanlega margar tölur, maður getur alltaf bætt einum við
1 - 2 - 3 - 4 osfrv

hvenar verður 1 hinsvegar að tveimur?

það eru ekki bara til óendanlega margar heilar tölur heldur hefur hver heil tala óendanlega mörg brot
Talan 1,9 er næstumþví 2, en hún er samt óendanlega langt frá því að vera 2 vegna þess að við getum alltaf bætt við brotum; 1,91 eða jafnvel 1,9999999999. Breitir engu, við getum endalaust minnkað muninn milli 1 og 2 en samt er alltaf óendanlega langt á milli þeirra.
Ok, en hver er heimspekin eða hugleiðingin? Þetta eru bara grundvallarstaðreyndir í stærð- og stjörnufræði. :normal

uuuu þetta hefur ekkert með stjörnufræði að gera :normal
veit ekki betur en að þetta kallist heimspekileg stærðfræði

User avatar
Skvetti ediki á ref
8. stigs nörd
Posts: 8047
Joined: Sun Feb 02, 2003 2:05 am
Location: Að elta ref

Postby Skvetti ediki á ref » Sat Mar 27, 2010 11:47 pm

Ég held að við séum líffræðilega ófær um að skilja óendanleika. Þegar við hugsum um eitthvað óendanlega stórt reynum við að ímynda okkur eitthvað stærra en allt sem stórt er, en það er jafnfjærri óendanleika og títuprjónshaus. Þegar maður gengur úr einu herbergi í annað hefur maður óendanlega marga viðkomustaði. Við lifum í þessari óendanleikaþversögn sem við skiljum ekki dags daglega.

Æji, ég veit það ekki. Þetta eru bara pælingar, ekki staðreyndir sem ég þykist halda fram.
[img]http://images.hugi.is/punk/150076.jpg[/img]

User avatar
Friday
9. stigs nörd
Posts: 9737
Joined: Mon Nov 10, 2003 10:29 pm
Location: 105 rvk

Postby Friday » Sun Mar 28, 2010 8:01 pm

ég held mikið uppá markgildis og diffur reikninga í óendanleikanum.
ekkert jafn hressandi.
Just sleep girl, just dream well

[quote="Orri"]allir á töflunni drukku kaffi nema haffeh, hann drakk kaffeh.[/quote]

KPKL
Töflubarn
Posts: 22
Joined: Mon Dec 07, 2009 12:18 am
Location: Reykjavík

Postby KPKL » Mon Mar 29, 2010 1:55 am

Ja, óendanleiki er væntanlega eitthvað sem hefur enga stærð, fjölda eða nokkurn annan greiningarhátt. Af hverju ætti ekki að vera erfitt að skilja það? Sem lífverur getum við aðeins skynjað hluti sem hittir á skilningarvit okkar, sem manneskjur náum við aðeins lengra, en það takmarkast aðeins við rök, reynslu og fyrrnefnd skilningarfæri. Eitthvað sem hefur ekkert form, tilgang eða skilgreiningu aðra en þá að vera utan skilgreiningar á ekkert heima í okkar kerfi. Það er ástæðan fyrir því að trúarbrögð eru til og það er ástæðan fyrir því að vísindin eru til að mínu mati.

Ef að skilningur á þessum hlutum næði einhverju hámarki myndum við ekki hafa neinn tilgang með lífinu, við værum ekki við, við værum að lýsa yfir endalokum okkar tegundar.

Hljómar þetta ekki pínu eins og heimsspeki?
The people should never fear the government, the government should fear the people -

User avatar
Eyky
3. stigs nörd
Posts: 3361
Joined: Thu Oct 09, 2003 3:40 pm

Postby Eyky » Mon Mar 29, 2010 3:47 am

Þegar maður deilir óendanleikanum með núll skilur maður tilgang lífsins

User avatar
Ringfinger
1. stigs nörd
Posts: 1447
Joined: Wed Sep 21, 2005 5:21 pm

Postby Ringfinger » Mon Mar 29, 2010 3:38 pm

alheimurinn er óendanlegur. ok, gaman, vitum það öll en skiljum það ekki.
nei reyndar veit það enginn, og enginn getur nokkurntímann vitað það.

User avatar
birkirFMC
28. stigs nörd
Posts: 28411
Joined: Fri Jul 19, 2002 10:25 am
Location: Halifax, Nova Scotia

Postby birkirFMC » Mon Mar 29, 2010 5:30 pm

Ég er að græja þetta.
A.K.A. Svartbakinsky og Let_It_All_Go
"I won't change my true self just so that we can be friends"
*..the harder one tries to look punk, the more they're compensating for the total failure as one.*
Image
http://www.halifaxcollect.blogspot.com
http://kaninka.net/birkirfjalar
http://www.dordingull.com/gagnaugad

User avatar
styrmir
Byrjandi á töflunni
Posts: 81
Joined: Mon Jul 06, 2009 8:25 pm

Postby styrmir » Tue Mar 30, 2010 10:27 am

Heimurinn er ekki óendanlegur. Hann er sífellt að stækka eftir mikla hvell og verður því að enda einhvers staðar. Það er hins vegar aldrei hægt að segja til um það hvar því að þar sem hann endar endar tími og rúm líka. Það verður því aldrei að fara "to infinity and beyond" eins og bósi sagði

User avatar
styrmir
Byrjandi á töflunni
Posts: 81
Joined: Mon Jul 06, 2009 8:25 pm

Postby styrmir » Tue Mar 30, 2010 12:18 pm

Heimurinn hlýtur að vera óendanlegur, því um leið og þú hefur bent á "endimörk" hans og sagt: "Hér endar heimurinn!", þá er heimurinn búinn að stækka og "endimörkin" komin allt annað. Þannig geturðu haldið áfram að eilífu, og því hlýtur heimurinn að vera óendanlegur - ekki satt?
Nei. Heimurinn endar alltaf einhvers staðar hverju sinni. Það er hins vegar rétt að það er aldrei hægt að vita hvar sá endir er. Það eru hins vegar flestir eðlisfræðingar sammála um að óendanleiki sé ekki til í raunverulaikanum. Heimurinn er í rauninni eins og stór blaðra sem virðist geta stækkað endalaust, en endar samt einhvers staðar.

User avatar
LazerbeamJesuz
Töflunotandi
Posts: 730
Joined: Tue Jun 28, 2005 4:24 am

Postby LazerbeamJesuz » Tue Mar 30, 2010 12:54 pm

Það var einu sinni gaur fastur í eyðimörk. Hann var bara með eina brauðsneið að borða.
Hann ákvað að borða bara endana af brauðinu, þá var hann með endalaust brauð.
plell

User avatar
Friday
9. stigs nörd
Posts: 9737
Joined: Mon Nov 10, 2003 10:29 pm
Location: 105 rvk

Postby Friday » Tue Mar 30, 2010 1:36 pm

vó enn sniðugt !!!

ástæðan fyrir því samt að fólk deyr í eyðimörkinni er það að það getur enginn bitið endan af vatni. þannig að vatnið klárast alltaf....


:mikilsorg



ohh, ókei ég skal fara að læra
Just sleep girl, just dream well

[quote="Orri"]allir á töflunni drukku kaffi nema haffeh, hann drakk kaffeh.[/quote]

User avatar
Deific
1. stigs nörd
Posts: 1435
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:08 pm
Location: Að kryfja froskamanninn
Contact:

Postby Deific » Tue Mar 30, 2010 3:13 pm

Til góður þáttur frá BBC horizon um þetta sem ég horfði á um daginn. Þetta er um þarna rafeindarafalinn sem er verið að smíða og fl. Merkilegt sem einn vísindamaðurinn sagði:''það tekur 8 min fyrir ljósið að ferðast frá sólinni, þannig að þegar þú horfir á sólina ertu að horfa aftur í tímann, eins með allar stjörnurnar.'' Ég er með svolítið blæti fyrir stjörnu,eðlis of skammtaeðlisfræði þó að ég sé bara aumur nemandi á Félagsfræðibraut.
Pure Icelandic Terror

User avatar
LazerbeamJesuz
Töflunotandi
Posts: 730
Joined: Tue Jun 28, 2005 4:24 am

Postby LazerbeamJesuz » Tue Mar 30, 2010 3:32 pm

vó enn sniðugt !!!

ástæðan fyrir því samt að fólk deyr í eyðimörkinni er það að það getur enginn bitið endan af vatni. þannig að vatnið klárast alltaf....


:mikilsorg



ohh, ókei ég skal fara að læra

Vatn er endalaust hvort sem er, þarft ekkert að bíta neitt af því.
plell

User avatar
Tryggvi Þórhallsson
3. stigs nörd
Posts: 3046
Joined: Thu Jul 18, 2002 9:34 am
Location: Hafnarfjörður

Postby Tryggvi Þórhallsson » Tue Mar 30, 2010 4:02 pm

:kafna
Allt er betra en íhaldið

User avatar
Vitsmunavera
Töflunotandi
Posts: 439
Joined: Tue Jul 01, 2008 1:21 am

Postby Vitsmunavera » Tue Mar 30, 2010 5:20 pm

haukur hippi

User avatar
Bara og aðeins fyrir þig
1. stigs nörd
Posts: 1950
Joined: Tue Aug 05, 2008 5:43 pm

Postby Bara og aðeins fyrir þig » Tue Mar 30, 2010 5:58 pm

Stundum horfi ég agndofa til stjarnanna. Allt yfirnáttúrulegt og guðlegt finnst mér kikna í samanburði við stórfengleika himintunglanna, óskiljanlegar fjarlægðir geimsins og magnþrungið sjónarspil næturhiminsins. Í náttúrunni finn ég guðdómleika og í stjörnunum finn ég svör allra minna spurninga. Svörin eru þau, að svör við sumum spurningum eru óþörf.

Við búum á einni af óteljandi reikistjörnum alheimsins; einu sandkorni í eyðimörkinni. Í því samhengi erum við svo agnarsmá og veigalítil. Hvaða máli skipta, í þessu samhengi, mínar áhyggjur, spurningar og þrár? Þarna blasir raunveruleikinn við mér. Ég gef því von mína um mörg svör upp á bátinn, en læt mér þykja vænt um spurningarnar. Áhugaverðastar eru þær spurningar sem ekki eiga sér svör.

Því eru ekki allir sammála og búa sér til svör við spurningunum. Þeim líður betur með ósýnileg svör en engin svör. Óttinn við óvissuna er þeim sú versta hugsun: að geta ekki skilið allt, útskýrt allt og vitað allt.

Þegar ég ligg í grasinu á haustnóttu og horfi til stjarnanna horfi ég ármilljarða aftur í tímann. Það er allt það guðlega sem ég þarfnast.
:klappa (Y) :gooodone :esloco :glasses

brjálað dót.
Travelling trough time
space and time
:fridur

Smurf it to me big papa.

User avatar
T0RMENT0R
The most vicious animal on earth
Posts: 12370
Joined: Sat Jul 27, 2002 7:25 pm
Location: Uranus
Contact:

Re: óendanleiki

Postby T0RMENT0R » Wed Mar 31, 2010 5:30 pm

:kafna
verð eiginlega að vera sammála.
sendu þetta í ljóðaþráðinn
uuuu þetta hefur ekkert með stjörnufræði að gera :normal
veit ekki betur en að þetta kallist heimspekileg stærðfræði
alheimurinn er óendanlegur. ok, gaman, vitum það öll en skiljum það ekki.
Tengist alheimurinn, sífelld stækkun hans og þar af leiðandi kenningin um Mikla hvell stjörnufræði ekki neitt? :normal
upphafsinnleggið var samt ekki um stjörnufræði, heldur heimspekilega stærðfræði, sem gengur stundum ekki upp í raunheimum.
Infinity (symbolically represented by ∞) is a concept in mathematics and philosophy that refers to a quantity without bound or end
Ancient cultures had various ideas about the nature of infinity. The ancient Indians and Greeks, unable to codify infinity in terms of a formalized mathematical system approached infinity as a philosophical concept.
dæmi:
ef að það eru til óendanlega mörg brot á milli talnanna 1 og 2 þá nær maður aldrei að fara frá einni heillri tölu yfir í þá næstu.

ef að það er heill kílómetri milli punkta a og b þá kemst ég aldrei á punkt b afþví að sama hversu langt ég ferðast "upp" töluna 0 þá verður hún aldrei 1. Ég get ferðast 0.999999999999999999999999999999999999999999999∞ km en ég kemst aldrei á punkt b.
Auðvitað virkar raunheimurinn ekki svona, en þessi spurning um óendanleikann hefur rænt nokkra stærðfræðinga vitinu eins og td Georg Cantor.
In mathematics, "infinity" is often used in contexts where it is treated as if it were a number (i.e., it counts or measures things: "an infinite number of terms") but it is not the same sort of number as the real numbers. The German mathematician Georg Cantor formalized many ideas related to infinity and infinite sets during the late 19th and early 20th centuries. He also discovered that there are different "kinds" or "measures" of infinity, a concept called cardinality. For example, the set of integers is countably infinite. However, the set of real numbers is uncountably infinite
.

User avatar
T0RMENT0R
The most vicious animal on earth
Posts: 12370
Joined: Sat Jul 27, 2002 7:25 pm
Location: Uranus
Contact:

Re: óendanleiki

Postby T0RMENT0R » Wed Mar 31, 2010 7:02 pm

dæmi:
ef að það eru til óendanlega mörg brot á milli talnanna 1 og 2 þá nær maður aldrei að fara frá einni heillri tölu yfir í þá næstu.

ef að það er heill kílómetri milli punkta a og b þá kemst ég aldrei á punkt b afþví að sama hversu langt ég ferðast "upp" töluna 0 þá verður hún aldrei 1. Ég get ferðast 0.999999999999999999999999999999999999999999999∞ km en ég kemst aldrei á punkt b.
Halló, ertu vitleysingur? :normal Þetta er bara röng hugsun. Það er ekkert mál við að fara á milli tveggja náttúrulegra talna, það er t.d. gert svona: einn, tveir. Að segja að þú komist í rauninni aldrei upp í tvo ef þú ert að telja frá einum er bara hugsunarvilla og röng stærðfræði. Ef þú ætlar hins vegar að leggjast út í það verkefni að finna hve margar tölur eru á milli þessara tveggja talna, þá fyrst stefnirðu á óendanlega möguleika. Þú getur alltaf bætt við einni tölu á milli þeirra tveggja sem þú nefnir og það óendanlega.
halló vitleisingur? það er það sem ég var að segja, og það gerir þetta mun meira að heimspekilegri pælingu en hreinni stærðfræðilegri pælingu, hvað þá stjarnfræðilegri.

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Wed Mar 31, 2010 8:31 pm

Flestir eðlisfræðingar bla bla bla? Það er nú bara kjaftæði.

Ef þú ýtir á ímyndaðan alheims-pásutakka þá geturðu sagt að geimurinn hafi sér endimörk, en þá ertu að svindla. Þú getur ekki sagt að heimurinn hafi sér endimörk því þessi endimörk færast á ljóshraða í allar áttir. Þannig, þegar þú lítur á alheiminn í hvaða samhengi sem er nema að þú sért með stillt á alheims-pásu, þá er hann óendanlegur. Ríkjandi kenning er sú um að alheimurinn muni þenjast út óendanlega og ég aðhyllist hana, en til er sú kenning að alheimurinn sé sveiflukenndur (e. pulsating theory) og ef þú trúir henni geturðu kannski reynt að skilgreina endimörk alheimsins.

Það er að sjálfsögðu ekki til raunverulegur alheimspásutakki en í eðlisfræði eru oft notaðir ímydaðir pásutakkar.

Það skiptir ekki máli hvort alheimurinn stækki á ljóshraða í allar áttir eða hvort dóttir þín stækki um nokkra sentimetra á ári upp á við. Bæði alheimurinn og dóttir þín hafa á sérhverjum tímapunkti endanlega stærð þó að það sé ekki hægt að mæla hana nákvæmlega án þess að eiga alheims pásutakka (en tímapunktur er líkt og staðsetningarpunktur bara huglægt hugtak sem hefur enga stærð, stefnu, massa, hraða eða aðra eiginleika sem áþreifanlegir hlutir hafa).


ef að það er heill kílómetri milli punkta a og b þá kemst ég aldrei á punkt b afþví að sama hversu langt ég ferðast "upp" töluna 0 þá verður hún aldrei 1. Ég get ferðast 0.999999999999999999999999999999999999999999999∞ km en ég kemst aldrei á punkt b.
en það eru líka óendanlega margir punktar á milli 0 og 0.999999999999999999999999999999999999999999999∞ km þannig að þú getur með sömu rökum og þú notar hér rökstutt að þú getur aldrei ferðast 0.999999999999999999999999999999999999999999999∞ km.


Trixið er að maður getur ferðast gegnum óendanlega marga punkta á hvaða tímabili sem er stærra en 0 (sekúndu, mínútu eða hverju sem er), þannig tekst manni að ferðast 1 km þó að það séu óendanlega margir punktar á leiðinni.
Last edited by Orri on Wed Mar 31, 2010 8:37 pm, edited 1 time in total.
010100111001

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Wed Mar 31, 2010 8:37 pm

Amm. Mér finnst merkilegt að hugsa þetta í hina áttina: ef við værum núna í um 1000 ljósára fjarlægð með ofurstjörnukíki sem við beindum að jörðinni, þá gætum við verið að tjilla og horfa á Egil Skalla-Grímsson.
Líka ef við beindum ofurstjörnukíki á jörðinni að spegli (með rétta lögun) í 500 ljósára fjarlægð.

Þessvegna finnst mér að jarðarbúar ættu að hefjast handa við að koma fyrir speglum út um allan geim í mismunandi fjarlægðum svo að við getum horft á okkur sjálf í fortíðinni. :)
010100111001

User avatar
Óðinn
1. stigs nörd
Posts: 1123
Joined: Sat Jan 26, 2008 12:37 pm

Postby Óðinn » Wed Mar 31, 2010 8:44 pm

Amm. Mér finnst merkilegt að hugsa þetta í hina áttina: ef við værum núna í um 1000 ljósára fjarlægð með ofurstjörnukíki sem við beindum að jörðinni, þá gætum við verið að tjilla og horfa á Egil Skalla-Grímsson.
Líka ef við beindum ofurstjörnukíki á jörðinni að spegli (með rétta lögun) í 500 ljósára fjarlægð.

Þessvegna finnst mér að jarðarbúar ættu að hefjast handa við að koma fyrir speglum út um allan geim í mismunandi fjarlægðum svo að við getum horft á okkur sjálf í fortíðinni. :)
það er ógeðslega kúl pæling

fokkin hell
[url]http://www.myspace.com/lognmusic[/url]
This is for the hearts still beating

User avatar
Skvetti ediki á ref
8. stigs nörd
Posts: 8047
Joined: Sun Feb 02, 2003 2:05 am
Location: Að elta ref

Postby Skvetti ediki á ref » Fri Apr 02, 2010 12:56 am

Uppá síðkastið hef ég ímyndað mér að heimurinn sé að þenjast út en á einhverjum tímapunkti muni hann skreppa saman aftur (kannski þegar þyngdarkraftur sístækkandi svarthola yfirvinnur útþensluhraða heimsins? :crazy ) og enda í sandkorni og BANG! Ætli það hafi gerst endalaust oft áður og muni gerast endalaust oft aftur?

Það sem fleytir hugsunum mínum í þessa átt er spurningin hvað var í gangi fyrir Miklahvell?

Bara brainstorm.
[img]http://images.hugi.is/punk/150076.jpg[/img]

User avatar
ZeroSlayer
3. stigs nörd
Posts: 3658
Joined: Mon Nov 15, 2004 6:27 pm
Location: Nei

Postby ZeroSlayer » Fri Apr 02, 2010 1:59 pm

Segjum svo að við séum með alheimspásutakka og á einhverjum x stað er endirinn á alheiminum. Þá hlýtur eitthvað að vera hinum meginn við endinn því það er varla bara endalaus endir og ekkert "hinum meginn" við endann. Og alheimurinn er varla að þenjast út í heilan helling af engu sem hefur engann endi?
herpderpderp

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Fri Apr 02, 2010 9:20 pm

Segjum svo að við séum með alheimspásutakka og á einhverjum x stað er endirinn á alheiminum. Þá hlýtur eitthvað að vera hinum meginn við endinn því það er varla bara endalaus endir og ekkert "hinum meginn" við endann. Og alheimurinn er varla að þenjast út í heilan helling af engu sem hefur engann endi?
Maður getur ekki notað þennan hugsunar hátt í þessu tilviki.
Alheimurinn virkar nefnilega ekki svona samkvæmt nútíma eðlisfræði, (sem ég viðurkenni fúslega að ég hef takmarkaðan skilning á).
Samkvæmt henni er enginn einn (eða margir) punktur (þ.e. staðsetningarpunktur) í alheiminum sem er á endamörkum alheimsins. Sérhver staðsetningarpunkur miðja alheimsins ef maður er á þeim punkti. Það er svolítið erfitt að gera sér almennilega grein fyrir þessu.
Punktar sem eru frá okkur séð á endamörkum alheimsins eru séð frá sjálfum sér (eða séð frá athuganda stöddum í þeim punkti) í miðju alheimsins og við værum á endamörkum alheimsins séð frá þeim.

Okkar skilningur á alheiminum virkar ekki í stóru samhengi.
Tökum dæmi:
Bíll ferðast á 100 km/klst hraða frá Reykjavík í átt að Hafnarfirði. Farþegi tekur upp byssu og skýtur skoti í átt að Hafnarfirði, og skotið fjarlægjist bílinn á hraðanum 100 km/klst. Hversu hratt fjarlægist þá skotið Reykjavík?
Samkvæmt okkar venjulega skilningi á hraða, tíma og rúmi þá er það einfaldlega 100 km/klst+100 km/klst = 200km/klst. Einfallt dæmi sem okkar venjulegi skilningur á rúmi og tíma nær mjög vel utan um.


Segjum svo að geimskip ferðist í átt frá Jörðinni á 99% ljóshraða. Síðan er öflug byssa í geimskipinu sem getur skotið skoti á 99% ljóshraða frá skipinu og skýtur slíku skoti í áttina sem geimskipið ferðast í (sem sagt. í átt frá jörðinni). Hversu hratt fjalægist þetta skot þá jörðina (séð frá jörðinni)? Samkvæmt okkar venjulega skilningi á rúmi, tíma og hraða þá ætti þetta skot að ferðast á 198% ljóshraða (tæplega tvöföldum) í átt frá jörðinni. Erum við þá með þessu dæmi búin að sýna fram á það sé hægt a ferðast hraðar en ljóshraða?
Samkvæmt okkar venjulegu tilfinningu fyrir tíma og rúmi og hraða, þá ætti þetta skot að fjarlægjast jörðina á 198% ljóshraða. En samkvæmt okkar sömu venjulegu tilfinningu fyrir tíma og rúmi og hraða þá eigum við mjög erfitt með að skilja hvernig það er ekki hægt að komast hraðar en á ljóshraða.

Samkvæmt eðlisfræði lögmálunum sem sýna fram á að engin hlutur komist hraðar en ljóshraða þá ferðast þetta skot á 99,995% ljóshraða séð frá jörðinni.

Okkar venjulegi dags daglegi skilningur á hvernig við skynjum tíma, rúm og hraða nær ekki utan um þetta dæmi.

í stuttu máli
Við getum hvorki sýnt fram á að alheimurinn sé endanlega stór, né að hlutir geti ferðast hraðar en ljóshraða með því að nota lógík sem styðst við okkar venjulega dags daglega skilning á tíma og rúmi.


Hérna er mjög skemmtileg grein:
http://www.stjornuskodun.is/thversogn-olbers
010100111001

User avatar
Skvetti ediki á ref
8. stigs nörd
Posts: 8047
Joined: Sun Feb 02, 2003 2:05 am
Location: Að elta ref

Postby Skvetti ediki á ref » Fri Apr 02, 2010 10:01 pm

Uppá síðkastið hef ég ímyndað mér að heimurinn sé að þenjast út en á einhverjum tímapunkti muni hann skreppa saman aftur (kannski þegar þyngdarkraftur sístækkandi svarthola yfirvinnur útþensluhraða heimsins? :crazy ) og enda í sandkorni og BANG! Ætli það hafi gerst endalaust oft áður og muni gerast endalaust oft aftur?

Það sem fleytir hugsunum mínum í þessa átt er spurningin hvað var í gangi fyrir Miklahvell?

Bara brainstorm.
Þetta sem þú ert að lýsa er nákvæmlega kenningin um sveiflukenndan alheim (pulsating theory), sem ég var búinn að nefna hérna að ofan.
Auj. Ein spurning fyrir mann sem hafnar þessari kenningu. Hvað var fyrir Miklahvell? Ég er ekkert að reyna að starta neinum rökræðum, ég er bara forvitinn hvort þú teljir ekkert eða eitthvað hafa verið fyrir hvellinn.
[img]http://images.hugi.is/punk/150076.jpg[/img]

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Sat Apr 03, 2010 12:47 am

Það er hægt að kasta spurningunni til baka og spyrja þann sem aðhyllist púlskenninguna: hvað var fyrir fyrsta skiptið sem alheimurinn sprakk út? Varla hefur hann bara alltaf verið að því, hann hlýtur að hafa byrjað á því einhvern tímann? Ef ekki, þá hlýtur viðkomandi að vera að hafna almennri skilgreiningu á tímanum.
Hver er almenn skligreining á tíma?

Afhverju hlýtur tíminn að hafa byrjað einhverntíman? (beint til kurdors)
Afhvejru hlýtur að vera að eitthvað hafi gerst fyrir Miklahvell? (beint til edik skvettis).
010100111001

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Sat Apr 03, 2010 2:57 am

Tíminn snýst um að skilgreina afstöðu atburða til hvors annars og það geturðu ekki gert um atburð sem gerðist aldrei. Til að skilgreina það þyrftir þú að nota eitthvað annað en tíma, og þess vegna gengur þetta ekki upp. Ef þú segir að tíminn hafi aldrei byrjað þá geturðu ekki notað tíma til að mæla hvenær tíminn byrjaði. Þess vegna hlýtur tíminn -sem mælitækið sem hann er- að hafa byrjað einhvern tímann. Ætlarðu að halda því fram að tíminn hafi aldrei byrjað? Byrjaðu þá ræðuna í stað þessa Sókratesar-spurningaleiks.

Fyrir mann sem telur að tíminn sé óendanlegur í báðar áttir (eða allvega í fortíðina) þá er ekki til neitt sem heitir upphaf tímans sem hann hefur áhuga á að mæla.

Óháð því hvort að tíminn sé óendanlegur í báðar áttir eða ekki, þá er hægt að nota hann til að mæla afstöðu atburða til hvors annars. Það þarf engan allsherjar upphafspunkt tímans til að miða við því það er vel hægt að miða tímamælingar við aðra atburði (eins og er eiginlega alltaf gert þegar tími er notaður).

Það er hægt að telja hversu oft kvars krystall tifar eða pendúll sveiflast á meðan Usain Bolt hleypur 100m og fyrir þá tíma mælingu skiptir mann engu máli hvort krystallinn hafi tifað eða pendúllinn sveiflast óendanlega lengi eða í takmarkaðan tíma. (svo framarlega sem þeir sveiflast á meðan hlaupinu stendur)

Tíminn sem mælitækið sem hann er, gerir einmitt í öllum tilvikum ráð fyrir að eitthvað hafi gerst áður en maður byrjaði að mæla að mæla tímann, eða fyrir þann viðmiðunarpunkt sem maður velur sér.
Ef maður kallar miðnætti tímann núll og telur síðan klukkustundur og mínútur frá miðnætti, þá veit ég ekki um neinn sem heldur því fram að ekkert hafi gerst fyrir klukkan 0:00 á hverjum sólarhringi. Sömuleiðis ef maður telur ár frá því að kristur fæddist (plís, ekki einhver koma með miklu visku að kristur fæddist ekki á jólunum árið 0, eða hafi ekki fæðst yfir höfuð, það skiptir engu máli í þessu samhengi) þá gerir maður samt ekki ráð fyrir að ekkert hafi gerst fyrir þann atburð.

Annars er ég hvorki á þeirri skoðun að tíminn sé eða hljóti að vera óendanlegur eða endanlegur. Fyrir mér eru þetta bæði mögulegir möguleikar.

Ef ég má vera alveg hreinskilinn þá skil ég ekki hvernig það sem þú sagðir á að rökstyðja fyrir því að tíminn hljóti að hafa byrjað einhverntíman.
010100111001

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Sat Apr 03, 2010 1:43 pm

Þú virðist bara ekkert fatta hvað ég er að tala um.

Auðvitað eru báðir möguleikar mögulegir. Ef þú hins vegar velur þann möguleika að tíminn hafi aldrei byrjað heldur alltaf verið, þá geturðu ekki notað tímann til að mæla upphafs tímans - eins og ég sagði í síðasta innleggi.
Ef maður aðhyllist þann möguleka að tíminn hafi aldrei byrjað heldur alltaf verið til. Hvað er, fyrir slíkum manni, þetta upphaf tímans sem sem er ekki hægt að mæla?

Ég las nákvæmlega þennan hluta aftur og aftur og ég hreinlega botna ekkert í hvað þú ert að meina hér. Eina sem ég les úr þessu er að þetta er gölluð rökfærsla.

Ég sagði í seinasta innleggi að fyrir manni sem telur að tíminn sé óendanlegur er ekki til neitt sem heitir upphaf tímans sem hann vill geta mælt eða staðsett á tímalínu.
Nei, en ég ætla hins vegar að koma með þá miklu visku að árið 0 var aldrei, og er ekki til. Á eftir árinu -1 kom árið 1. Þú átt margt ólært um tímann.
Þessi staðreynd hefur ekkert með skilning á tíma að gera, þetta er vitneskja um tímatalskerfi og sögu.
Fyrir mann sem telur að tíminn sé óendanlegur í báðar áttir (eða allvega í fortíðina) þá er ekki til neitt sem heitir upphaf tímans sem hann hefur áhuga á að mæla.
Getur sem sagt eitthvað sem aldrei byrjaði endað?
Í þessu dæmi skipti ekki máli hvort að maðurinn teldi að tíminn væri óendanlegur í báðar áttir eða bara í fortíðina.

Fyrir mér geta fyrirbæri alveg verið endanlega í aðra áttina og óendanleg í hina. Hvort tíminn sé dæmi um slíkt veit ég ekki.

Það er hreinlega andstætt hugtakinu um tíma að segja að eitthvað hafi alltaf verið.
Ertu að meina hvaða merkingu hefur þá orðið alltaf.

Ertu að pæla í þessu út frá merkingu orða tungumálsins og takmörkunum tungumálsins (eða tungumála almennt).

Það er alveg rétt að ef tíminn er óendanlegur, þá spyr maður sig hvaða merkingu hafa þá orð eins og alltaf og aldrei.
Það eru samt spurningar sem hafa með tungumálið að gera, og það er ekki hægt að segja að sú staðreynd að orðið alltaf sé í tungumálinu og sé notað eins og það er notað, geti útskýrt eitthvað um upphaf alheimsins eða eðli tíma.

Þú getur ekki heldur umorðað staðhæfinguna „tíminn er óendanlegur“ yfir í „tíminn byrjaði aldrei“ eða „tíminn hefur alltaf verið til“ og notfært þér síðan almenna merkingu orðanna aldrei og alltaf í tungumálinu til að sýna fram á eitthvað um eðli tímans.
010100111001

User avatar
OmO
1. stigs nörd
Posts: 1393
Joined: Fri Nov 18, 2005 2:03 am
Location: The Ghetto

Postby OmO » Tue May 11, 2010 6:44 pm

ég held ef þú heldur endalaust áfram útí alheiminn endar þar sem þú byrjaðir og okkar alheimur er bara einn af endalausum öðrum alheimum
Image

User avatar
ChrisMcCandless
1. stigs nörd
Posts: 1881
Joined: Thu Aug 28, 2008 8:58 pm

Postby ChrisMcCandless » Mon May 31, 2010 9:13 am

Heimurinn er ekki óendanlegur. Hann er sífellt að stækka eftir mikla hvell og verður því að enda einhvers staðar. Það er hins vegar aldrei hægt að segja til um það hvar því að þar sem hann endar endar tími og rúm líka. Það verður því aldrei að fara "to infinity and beyond" eins og bósi sagði
Hvað tekur þá við þar sem alheimurinn endar?

Segjum að við værum með nógu góða geimflaug til þess að fara alveg að endalokum alheimsins á einni sekúndu. Myndi maður þá lenda bara á einhverjum vegg? Alheimurinn hlýtur einfaldlega að vera endalaus. Ekkert annað meikar sens. (Reyndar meikar óendanleiki sjaldan sens, en í þessu tilviki er hann svarið sem meikar mestan sens.)
[img]http://www.remotecentral.com/dvd/airplane-3.jpg[/img]
I just want to tell you both good luck. We're all counting on you.

User avatar
Orri
2. stigs nörd
Posts: 2615
Joined: Sun May 15, 2005 3:08 pm

Postby Orri » Tue Jun 01, 2010 9:56 pm

Heimurinn er ekki óendanlegur. Hann er sífellt að stækka eftir mikla hvell og verður því að enda einhvers staðar. Það er hins vegar aldrei hægt að segja til um það hvar því að þar sem hann endar endar tími og rúm líka. Það verður því aldrei að fara "to infinity and beyond" eins og bósi sagði
Hvað tekur þá við þar sem alheimurinn endar?

Segjum að við værum með nógu góða geimflaug til þess að fara alveg að endalokum alheimsins á einni sekúndu. Myndi maður þá lenda bara á einhverjum vegg? Alheimurinn hlýtur einfaldlega að vera endalaus. Ekkert annað meikar sens. (Reyndar meikar óendanleiki sjaldan sens, en í þessu tilviki er hann svarið sem meikar mestan sens.)
Segjum að við værum með nógu góðan jeppabát (faratæki sem getur bæði verið jeppi og bátur) til þess að fara alveg að endalokum jarðarinnar á einni sekúndu. Myndi maður þá lenda bara á einhverjum vegg? Jörðin hlýtur einfaldlega að vera endalaus. Ekkert annað meikar sens. (Reyndar meikar óendanleiki sjaldan sens, en í þessu tilviki er hann svarið sem meikar mestan sens.)

Eða hvað?

Ég var búinn að svara svipaðri pælingu fyrr í þræðinum.

Það er kannski frekar flókið að skilja það, en sérhver punktur í alheiminum er miðja alheimsins séð frá þeim punkti, og frá öllum punktum í alheiminum, er jafn langt til „enda“ aleimsins í allar áttir. Þannig er enginn punktur í alheiminum nær endanum hans. (það er reyndar einföldun, en hún hjálpar manni að byrja að átta sig á þessu)

Ekki svo ósvipað og yfirborð jarðarinnar er endanlega stórt, en samt er enginn punktur á yfirborði jarðarinnar nær enda jarðarinnar. (ekki koma með einhver ferðast ofan í jörðina eða upp í loftið rök, þetta er bara hliðstæða sem er til að hjálpa að skilja, en ekki nákvæm hliðstæða að öllu leyti), þessvegna getur maður ekki klesst á vegg ef maður á jeppabát sem getur ferðast alveg að endalokum jarðarinnar á eini sekúndu.

Svipað á við um alheiminn, ef maður á ógeðslega gott geimskip, og ferðast ógeðslega lengi í sömu stefnu, þá endar maður á sama punkti eftir ógeðslega langan tíma.
010100111001


Return to “Alvarlega hornið”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

cron